Dodaj wyszukiwarkę do FireFox'a

    Regulamin ,  Doladuj Telefon,  Kanał IRC, Dzwonki I Ikonki

 
 


Poprzedni temat «» Następny temat
"Biblia czyli Inteligencjia nabita w butelke"
Autor Wiadomość
~Karol Kontrev 


Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2006
Posty: 199
Wysłany: 2006-09-06, 11:28   

Knofel napisał/a:

Hmmm to co mi powiedziałeś to jest zupełnie co innego niż mówiono mi dotychczas, i szczerze mówiąc, dziwna jest dla mine ta kwestia szatana, ale reszta już bardziej odpowiada temu jak ja widze religie ;)


przedstawione tu poglądy pochodzą od kilku współczesnych teologów i filzofów katolickich (niekoniecznie wspólczesnych) oraz niekatolickich, ale będących obecnie inspiracją dla myśli katolickiej... mysle, że są one niezgodne z rozumieniem Biblii i Tradycji bardzo wielu księży. jednak ja uważam, że kiedy zaczynamy krytyke pewnej religii w ogóle, to trzeba zobaczyć jakie sa przede wszystkim poglady wybitnych interpretatorów. jesli chciałbyś poszukać potwierdzenia tego co napisałem u kogoś cieszącego się autorytetem, zajrzyj np. do pism Tischnera, które są u nas dość popularne. on w nich przedstawia podobne poglądy na wiele spraw. jeśli to Ci nie wystarczy, mogę pogłowkować nad szerszą bibliografią.

pozdrawiam
 
 

Niewygodne-pytania.pl
~wydajemisie 


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 14
Wysłany: 2006-09-12, 13:49   

Witam,
chiałem sie odnieść do zarzutu jakoby ateizm jest nieracjonalny.

Ale zacznijmy od początku. Czyli po co my tu o tym dyskutujemy? Po co nam wiara i naukua itp. rzeczy? Ano dlatego, że każdy z nas poszukuje odpowiedzi na twz. fundamentalne pytania:
Skąd jesteśmy?
Po co jesteśmy?
Skąd się to wszystko wizieło?
itp.
Kiedyś na te podstawowe pytania udzielała odpowiedzi wiara. A później i filozofia. Jednak ani jedna ani durga nic z rzeczywistością nie miała wpólnego. Każda zakład jakieś tam dogmaty (czyli rzeczy bez dowodu) i z nich wyciąga wnioski na dodze mnie lub bardziej logicznej. W pewnym okreśie w filozofi (a było to dość niedawno, bo napewno nie wcześniej niż 500lat teum) któryś z filozofów wpadł na pomysł, że każdą mylś/opis świata itp. pownno się weryfikować doświadczeniem tj. sprawdzać wnioski z niej płynące w konfontacji z tym co możemy zaopserwować. Dodatkowo chcieli oni by to co się da zweryfikować możnabyło uznać za prawdę a reszęt jako niepradę. Jednak pozostała pewna grupa filozofów, która nie badzo podobał się taki pomysł, bo
1. zmuszał do badać (a nikt nie lubi praować)
2. za każdym doświadczeniem należałoby weryfikować swój pogląd na świat, czyli trzeba by było zmieniać zdanie.
3. (I chyba najwazniejsze) Nie dałoby się szybko odpowiedzieć na fundamentalne pytania.
I ta część filozofów połączyła się z wiarą.
Natomias ta pierwsza obecnie nazywana jest fizykami. Do dziś w angli nie ma odpowiednika słowa fizyk, mówi sie filozof (naturalny).

Problem polega na tym, że stan niewiedzy jset dla ludzi bardzo uciążliwy i męczący. Mobilizuje do dalszych poszukiwań. Jednak nie wszyscy mogą/chcą się zajmować poszukiwaniami odpowiedzi. Dlatego łatiwej jest przyjąć coś "na wiarę' i mamy z głowy. Nie musimy nic poszukiewać mniejsza o to czy odpowiedź jest prawdziwa czy fałszywa ważne że jest i nie trzea się męczyć. Każdy chce być mądry a odpowiedż: "Nie wiem" wiera w nasz własny wizerunek. Koś pewnie mógłby się zapytać ale czy w takim razie z faktu, że odpowieć jest fałszywa nie będzie złych konsekwencji dla uznającego fałsz? Otóż nie konieczne. Z kilku powodów:
1. Niezależnie od odpowiedzi na fundamentalne pytania to w przypadku uznawania fałszywych poglądow ich konsekwencjie nie są natychmiastowe, więc nie każdy wyznawca poczuje to na własnej skórze.
2. Obecnie odpowiedzi są tak formuwane, że niezależnie od sytuacji zawsze się da ją tak zinterpretować by było to na kożyść tej odpowiedzi. Zauważcie, że gdyby jakaś religia oferowała słuszne poglady to do tej pory mielibyśmy jedną religię. Reszta staciła by sowich wyznawców a obecnie pojawia się coraz więcej wyznań/sekt/oragnizacji religijnych. Wniosek jest taki, że można to zrobić na wiele sposobów.
3. Pojawia się efekt owczego stada tj. nie zależnie od poglądów (prawdziwych czy nie) zrzeszenie w organizację religijna daje przewagę takiej grupie na jednostakami nie zrzeszonymi.

Z trzeciego punktu można odpowiedzieć sobie na inne proste pytanie: Skoro religie dają przypuścmy fałszywe odpowiedzi to czy nie powinny do tej pory wyginąć?
Otóż nie, problem polega na tym, że grupa ma przewagę a doberz zoragnizowana grupa ma bardzo dużą przewagę nad resząt. Religia pozwala uzasadnić interes jednosti (przyszłe ewentualne pozasiemskie nagrody) w interes grupy (sukces w społeczeństwie/nabór nowych wyznawców). Ludize pierwotni towrzyli religjie aby scementować swoja grupę. Uzasadnić pświęcenie interesów jednosti (poświęcenie się dla dobra ogółu) dla interesów grupy.
Poza tym religia wynika równierz z faktu, że nie jesteśmy drapieżnikami tj. nie staliśmy na szczycie łańcucha pokarmowego. Nasi przodkowie żyli w ciągłym zagrożeniu, więc lepiej było zobaczyć więcej (np. ducha/potwora itp.) niż nie zobaczyć prawdziwego zagrożenia.

Pamiętajmy, że nasz umysł jest przystowowany do akceptowania sprzeczności logicznego myślenia musimy sie uczyć. Jest to biologiczne przystowowaie do tego, że nasi przodkowie obserwowali zjawiska, które na ich poziomie wiedzy wydawały się sprzeczne.

Jesze nawiażę do faktów historyczych. Problem z nimi polega raczej na tym, że wiele rzeczy jest koloryzowanych aby historia wydawała się ciekawsza. chcemy wywżeć na słuchaczu wrażenie. Ta cecha nie jest nowa i kiedyś też tak było. Dlatego jeżeli chodzi o różnego rodzaju przekazy to należy podchodzic do nich z największą ostrożnością. Na przykład tego jak bardzo ludzie potrafią koloryzować polecam przypomnienie sobie doświadzeń prowadzonych na zajęciach z komunikacji itp. Dla tych co nie wiedzą o co chodzi krótki opis.
Wybieramy około 6 osób które wypraszamy z pomieszczenia tak by nie podsłuchiwały. Potem 7-dmej osobie pojazujemy jakiś obrazek, który zawiera dużo szczegułów. Prosimy by się przyjżała a potem po chwili prosimy jedną osobę które zostanie opowiedziane co było na obrazku. I tak pokolei do końca. 6-sta osoba opowiada wszystkim co się wyażyło. Ubaw jest po pach. Z resztą chyba każdy znas bawił się w głuchy telefon.

Na koniec dodam, że wszystkie nasze rozważania zakładają że istnieje jedna prawda, a co jak to nie prawda?

PS. Ci co wierzą niech powiedzą dlaczego nie wierzą w np. krasnolutki.
 
 
~Karol Kontrev 


Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2006
Posty: 199
Wysłany: 2006-09-12, 19:46   

witaj. to co piszesz jest bardzo interesujące.

chciałem jednak przypomnieć, że skrytykowałem przede wszystkim tzw. światopogląd czysto naukowy. nie wiem na ile dobrze orientujesz się w filozofii, ale ja w zasadzie powtarzam głównie fakty ustalone przez historyków, którzy zauważyli, że najdoskonalsi scjentyści jak dotąd: neopozytywiści (Koło Wiedeńskie) a także wszyscy poprzedni nie byli w stanie wypracowac niesprzecznego światopoglądu. moge spróbowac to rozwinąć, jesli będzie taka prośba. w kazdym razie postawa reprezentowana na tym forum przez np. veritasa była postawą scjentystyczną w wydaniu oświeceniowym, czyli jeszcze dużo bardziej wadliwa niż neopozytywizm. taki pogląd został już dawno odrzucony przez myśl Zachodu i znajduje uznanie tylko wśród ludzi, którzy nie orientują się do końca, że te poglądy nie znajdują już uzasadnienia.

rzecz w tym np., że scjentysta nie ma prawa wypowiadać żadnych w ogóle twierdzeń o Bogu (np. że Go nie ma), w żadnych kwestiach religijnych itp., ponieważ jest to niezgodne z jego pierwotnym założeniem. może powiedzieć co najwyżej: ja nie przyjmuję takiej hipotezy bo ona nie jest dla mnie wystarczająco uzasadniona. jednak jest to już wniosek ze zdania normatywnego, a te rodzą większe problemy.

światopogląd scjentystyczny nie potrafi bowiem także uzasadnić żadnych norm: etycznych ani metodologicznych. dlatego jest to pseudo-światopogląd. jest on możliwy jedynie jako postawa w momencie gdy oddajemy się nauce, nigdy ogólnie w życiu.

wydajemisie napisał/a:

Ci co wierzą niech powiedzą dlaczego nie wierzą w np. krasnolutki.


przyjęcie istnienia krasnoludków byłoby hipotezą empiryczną. przyjmowanie takich hipotez bez uzasadnienia jest nierozsądne. prawdy religijne jednak NIE są hipotezami empirycznymi.
oczywiście, ludzie naogół tak nie wyrażają swego przekonania, nie są go nawet świadomi, ale mają to intuicyjne założenie: religia to nie to samo co zbiór hipotez o rzeczywistości poznawalnej zmysłowo.

pozdrawiam

p.s. ja akurat nie wierzę, ale nie wierzę też w to, że Boga nie ma i nie wierze, aby można było udowodnić, albo chociaż podać mocne argumenty, że religia jest idiotyzmem w sensie racjonalnym (nikomu to się jeszcze nie udało ! a wielu już próbowało !). można krytykowac religię tylko z etycznego punktu widzenia, a bardzo niewielu myślicieli potrafi / potrafiło to zrobić w ten sposób, by nie wypowiedzieć czegoś dużo głupszego.
Ostatnio zmieniony przez Karol Kontrev 2006-09-12, 19:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~wydajemisie 


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 14
Wysłany: 2006-09-13, 13:28   

Karol Kontrev napisał/a:

chciałem jednak przypomnieć, że skrytykowałem przede wszystkim tzw. światopogląd czysto naukowy. nie wiem na ile dobrze orientujesz się w filozofii, ale ja w zasadzie powtarzam głównie fakty ustalone przez historyków, którzy zauważyli, że najdoskonalsi scjentyści jak dotąd: neopozytywiści (Koło Wiedeńskie) a także wszyscy poprzedni nie byli w stanie wypracowac niesprzecznego światopoglądu. moge spróbowac to rozwinąć, jesli będzie taka prośba. w kazdym razie postawa reprezentowana na tym forum przez np. veritasa była postawą scjentystyczną w wydaniu oświeceniowym, czyli jeszcze dużo bardziej wadliwa niż neopozytywizm. taki pogląd został już dawno odrzucony przez myśl Zachodu i znajduje uznanie tylko wśród ludzi, którzy nie orientują się do końca, że te poglądy nie znajdują już uzasadnienia.

To, że ktoś nie umiał wypracować nie sprzecznego światopoglądu nie znaczy, że nie ma racji. Skoro religie nie są wtanie takiego podać, to scjentolody nie są lepsi ani gorsi. Jednak jeżeli nie dają odpowiedzi na pytania na ktorych odpowiedzi nie są wtanie wykazać to wg. są lepsi.

Karol Kontrev napisał/a:

rzecz w tym np., że scjentysta nie ma prawa wypowiadać żadnych w ogóle twierdzeń o Bogu (np. że Go nie ma), w żadnych kwestiach religijnych itp., ponieważ jest to niezgodne z jego pierwotnym założeniem. może powiedzieć co najwyżej: ja nie przyjmuję takiej hipotezy bo ona nie jest dla mnie wystarczająco uzasadniona. jednak jest to już wniosek ze zdania normatywnego, a te rodzą większe problemy.

światopogląd scjentystyczny nie potrafi bowiem także uzasadnić żadnych norm: etycznych ani metodologicznych. dlatego jest to pseudo-światopogląd. jest on możliwy jedynie jako postawa w momencie gdy oddajemy się nauce, nigdy ogólnie w życiu.

Czy człowiek musi mieć światopogląd?
Karol Kontrev napisał/a:

wydajemisie napisał/a:

Ci co wierzą niech powiedzą dlaczego nie wierzą w np. krasnolutki.


przyjęcie istnienia krasnoludków byłoby hipotezą empiryczną. przyjmowanie takich hipotez bez uzasadnienia jest nierozsądne. prawdy religijne jednak NIE są hipotezami empirycznymi.
oczywiście, ludzie naogół tak nie wyrażają swego przekonania, nie są go nawet świadomi, ale mają to intuicyjne założenie: religia to nie to samo co zbiór hipotez o rzeczywistości poznawalnej zmysłowo.

Ale dlaczego nie są? A jaką są? Mają poczucie że to coś innego bo inaczej byłoby bezsensu, nie chcą być nie logiczni to robią inną kategorię. Jednak to że ludzie mają takie poczucie nie znaczy, że to prawda. Wierzący w Karasnoludki wierzą, że: Krasnoludki są wszędzie, mogą wszystko, a nadodatek nas kochają. Poza tym są jakby z "nie tego świata" gdyż go stworzyły i tworzą dalej. Ich wielka rpaca się jeszcze nie skończyła. Wprawdzie nikt nigdy nie widiał Krasnoludka tj. nie tak by można to było udowodnić ale wystarczy się zagłębić w podania ludowe nt. Krasnoludków by się przekonać, że kontaktują się znami kiedy chcą (tzw. objawienia Krasnoludków).

Z drugiej strony jeżeli jeżeli wiara w istnienie Krasnoludków jest hipotezą empiryczną to wiara w cokoliwek jest (w tym Boga) jest również.

Karol Kontrev napisał/a:

p.s. ja akurat nie wierzę, ale nie wierzę też w to, że Boga nie ma i nie wierze, aby można było udowodnić, albo chociaż podać mocne argumenty, że religia jest idiotyzmem w sensie racjonalnym (nikomu to się jeszcze nie udało ! a wielu już próbowało !). można krytykowac religię tylko z etycznego punktu widzenia, a bardzo niewielu myślicieli potrafi / potrafiło to zrobić w ten sposób, by nie wypowiedzieć czegoś dużo głupszego.

Problem raczej jest w tym, że nie tylko istnienie Boga jest co najwyżej nie wykazywalne (pomijam fakt że jest wewnętrznie sprzeczne). Każda tego typu wiara (dobrze skonstuowana) jest również niewyazywalna (i nie zaprzczalna jednocześni).
 
 
~Karol Kontrev 


Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2006
Posty: 199
Wysłany: 2006-09-15, 12:23   

wydajemisie napisał/a:
To, że ktoś nie umiał wypracować nie sprzecznego światopoglądu nie znaczy, że nie ma racji. Skoro religie nie są wtanie takiego podać, to scjentolody nie są lepsi ani gorsi. Jednak jeżeli nie dają odpowiedzi na pytania na ktorych odpowiedzi nie są wtanie wykazać to wg. są lepsi.


Moim zdaniem każdy światopogląd sprzeczny wewnętrznie jestpodejrzany. jeśli ma byc on racjonalnistyczny, to jest po prostu fałszywy (pogląd logiki klasycznej, jednak jest on kwestionowany). Może zawierać jednak tezy prawdziwe... Ale w takim razie inne jego tezy są fałszywe. Scjentyzm jest dlatego sprzeczny, ponieważ nakazuje: przyjmuj za prawdę tylko to co jest faktem, nie wierz w nic. jednak sam się do tego nie stosuje, bo ustanawia normy (pierwsza z nich brzmi jak powyżej), w które wierzy. wiara bez dowodu jest nieracjonalna, a dla norm dowodów nie ma. poza tym, ze jest sprzezcny, jest niewykonalny: nikt nie potrafi żyć bez norm ani bez przyjmowania za prawdziwe rzeczy bez dowodu.

wydajemisie napisał/a:

Czy człowiek musi mieć światopogląd?


Nie tyle musi, co każdy ma. Całokształt działań danej osoby pokazuje nam jej światopogląd. Dobrze jest też uświadomić sobie jaki się ma. Człowiek oczywiście nie musi uświadamiać sobie swego poglądu, jednk gdy bierze udział w poważnych dyskusjach, to raczej powinien.


Sprawa hipotez empirycznych: Twój zarzut jest mocny (o tworzenie innej kategorii), dlatego musze się dobrze wytłumaczyć z mojego stanowiska. otóż, hipotezy empiryczne dotyczą zasadniczo tego, co mozna sprawdzić doświadczalnie w lepszy lub gorszy sposób. jeżeli przyjmuje się, że krasnoludki to małe materialne stworzenia, to jest to teza nieracjonalna (empirycznie, bo nie ma ani dowodów ani potrzeby tworzenia tej hipotezy).
jeżeli zaś ktoś przyjmuje, że krasnoludki to niewidzialne wszechmocne istoty, to nie jest to teza empiryczna ale coś, co ja bym nazwał twierzdeniem transcendentalnym (coś co wyjaśnia fakty ale jest niesparwdzalne) albo metafizycznym. nie umiem sie tu niestety wypowiedziec tak, by nie brzmiało to w sposób przeintelektualizowany... rzecz w tym, że każdy człowiek, by żyć musi przyjąc jakieś tego typu tezy, np. scjentysta: ziemia istnieje już od wielu lat , nie prawda jest, że pojawiła się wczoraj wraz ze mna, któremu wydaje się, że ma 20,30,40,50 lat... zazwyczaj przyjmuje też: rzeczy nie znikają gdy ich nie obserwuję (odrzucenie tzw. idealizmu), nauka mówi prawdę (nie ma na to dowodu, gdyż musiałby on byc naukowy, a całą naukę poddajemy w wątpliwość).
w stosunku do hipotez transcendentalnych obowiązują nieco inne zasady racjonalności, w śród których wymienia się: 1) uczucie i intuicję jak największej liczby ludzi, 2) sposób uzasadnienia faktów w ogóle (nie konkretnego faktu), czasem dodaje się 3) normy, jakie pomaga podtrzymać dany pogląd metafizyczny/transcendentalny. tutaj religia jest chyba najczęsciej atakowana, jednak moim zdaniem nietrafnie. ponadto z tezami transcendentalnymi jest tak właśnie, że nawet jak nie spełniają żadnego z tych wymogów racjonalności, to im to nic nie szkodzi, bo nie starają się byc racjonalne. oczywiście z zewnątrz moga się wydawać idiotyczne, jednak nie sposób ich obalic dowodem (narzędzie racjonalne).
zgoda, twierzdenia religijne są nieobalalne i niewykazywalne, ale to im nie szkodzi, bo to tezy transcendentalne, które w taki czy inny sposób przyjąć musimy.

jestem ciekaw, dlaczego uważasz, że teza o istnieniu Boga jest wewnętrznie sprzeczna? (pomijam fakt, że to nic nie szkodzi, bo Bóg jest poza światem, ale jestem ciekaw argumentów)
Ostatnio zmieniony przez Karol Kontrev 2006-09-15, 12:26, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
~wydajemisie 


Dołączył: 12 Wrz 2006
Posty: 14
Wysłany: 2006-09-16, 00:19   

Karol Kontrev napisał/a:

Moim zdaniem każdy światopogląd sprzeczny wewnętrznie jest podejrzany. jeśli ma byc on racjonalnistyczny, to jest po prostu fałszywy (pogląd logiki klasycznej, jednak jest on kwestionowany). Może zawierać jednak tezy prawdziwe... Ale w takim razie inne jego tezy są fałszywe. Scjentyzm jest dlatego sprzeczny, ponieważ nakazuje: przyjmuj za prawdę tylko to co jest faktem, nie wierz w nic. jednak sam się do tego nie stosuje, bo ustanawia normy (pierwsza z nich brzmi jak powyżej), w które wierzy. wiara bez dowodu jest nieracjonalna, a dla norm dowodów nie ma. poza tym, ze jest sprzezcny, jest niewykonalny: nikt nie potrafi żyć bez norm ani bez przyjmowania za prawdziwe rzeczy bez dowodu.

Nie wiem do końca jak tam scjętyzm. Ale nie koniecznie trzeba używać logiki dwuwartościowej. Nauka a wszeczególności fizyka już dość dawno z takiej logiki zerzygnowała. Można sobie popatrzeć na koncepcję pomiarów w mechanice kwantowej. Poza tym nauka jako taka nic nie mówi "na pewno" tylko na 99%. Z drugiej strony całe pokolenia fizyków doświadczalników mają do czynienia z niepewnościami pomiarowymi. Patrząc na logikę dwówartościową to jasne jest, że sie nie da. Jest takie twierdzenie Geodla o tym, że w takiej logice nie da się stworzyć teori niesprzecznej. Jednak to twierdzenie nie działa w logice rozmytej.

Może scjentyzm tak robi ustanawiając normy. Jednak w nauce jest raczej tak, że wszystkie założenia są przyjmowane jako prawdopodobne gdy wnioski z nich są potwierdzalne w faktach (doświadczalnie). Takie postępowanie odnosi sukcesy i to jest argument za tym, że prawdopodobnie jest to najlepsza (przynajmniej z pośród znanych) metoda pozyskiwania wiedy. Dowód jest przed oczami: monitor, gdyby nie to, że w jakiś tam sposób doszliśmy do pewnych faktów (opsaliśmy pewne zjawiska) potrafiliśmy zbudować działajacy monitor.
Karol Kontrev napisał/a:

wydajemisie napisał/a:

Czy człowiek musi mieć światopogląd?

Nie tyle musi, co każdy ma. Całokształt działań danej osoby pokazuje nam jej światopogląd. Dobrze jest też uświadomić sobie jaki się ma. Człowiek oczywiście nie musi uświadamiać sobie swego poglądu, jednk gdy bierze udział w poważnych dyskusjach, to raczej powinien.

Poczyniłeś założenie, że każdy ma. I stąd wniosek, że ma. Znam parę osób które z rozbrajającą szczeroscią poprostu mówią "nie wiem". Wg. mnie to raczej nabywa jeżeli bierze udział w dyskusiach. (Czy brak światopoglądu to też światopogląd? :D )
Karol Kontrev napisał/a:

Sprawa hipotez empirycznych: Twój zarzut jest mocny (o tworzenie innej kategorii), dlatego musze się dobrze wytłumaczyć z mojego stanowiska. otóż, hipotezy empiryczne dotyczą zasadniczo tego, co mozna sprawdzić doświadczalnie w lepszy lub gorszy sposób. jeżeli przyjmuje się, że krasnoludki to małe materialne stworzenia, to jest to teza nieracjonalna (empirycznie, bo nie ma ani dowodów ani potrzeby tworzenia tej hipotezy).
jeżeli zaś ktoś przyjmuje, że krasnoludki to niewidzialne wszechmocne istoty, to nie jest to teza empiryczna ale coś, co ja bym nazwał twierzdeniem transcendentalnym (coś co wyjaśnia fakty ale jest niesparwdzalne) albo metafizycznym. nie umiem sie tu niestety wypowiedziec tak, by nie brzmiało to w sposób przeintelektualizowany... rzecz w tym, że każdy człowiek, by żyć musi przyjąc jakieś tego typu tezy

Szuflatkowanie jest naturalne dla nas. Można sobie poczytać o samouczących sie sieciach neuronowych. Wprawdzie to tylko przybliżenie działania naszego mózgu ale sieci te wykazują zdolność do generalizowania lub jak kto woli kategoryzowania bodźców.
Większość chce przyjąć takie tezy. Jest to dla nich wygodne (kmformizm). Brak przyjęcia odpowiedzi na podstawowe pytania, mogłoby powodować niepoprawne funkcionowanie w społeczeństwie. Dlatego grupy złożone z niekonformistów wymarły. :D
Karol Kontrev napisał/a:

np. scjentysta: ziemia istnieje już od wielu lat , nie prawda jest, że pojawiła się wczoraj wraz ze mna, któremu wydaje się, że ma 20,30,40,50 lat... zazwyczaj przyjmuje też: rzeczy nie znikają gdy ich nie obserwuję (odrzucenie tzw. idealizmu), nauka mówi prawdę (nie ma na to dowodu, gdyż musiałby on byc naukowy, a całą naukę poddajemy w wątpliwość).

wg. mnie to tylko bardzo ale to bardzo prawdopodobna hipoteza tj. istnienie świata XX lat. Wydaje się, że wiele faktów przemawia za tym. Jeżeli dla scjentysty to jest pewnik, to jego problem. Jego wiara mimo, że wydaje mu się racjonalna nie jest ale co stego to tzw. wiara. Jak każda inna ni lepsza ni gorsza.
Karol Kontrev napisał/a:

w stosunku do hipotez transcendentalnych obowiązują nieco inne zasady racjonalności, w śród których wymienia się:
1) uczucie i intuicję jak największej liczby ludzi,

Argument większości, dowodzi tylko że należymy do tego samego gatunku. Mamy te podobne omamy.
(czasami jak się stosuje argument więksości można usłuszeć: "Jedzmy gówno miliony much nie może się mylić". Dosadne ale obrazuje co mam na myśli)
Karol Kontrev napisał/a:

2) sposób uzasadnienia faktów w ogóle (nie konkretnego faktu), czasem dodaje się

yyy? mógłbyś roziwnąć?
Karol Kontrev napisał/a:

3) normy, jakie pomaga podtrzymać dany pogląd metafizyczny/transcendentalny. tutaj religia jest chyba najczęsciej atakowana, jednak moim zdaniem nietrafnie.

wg. mnie to jedyny cel utrzymywania takich mitów. No bo jak dawno temu uzasadnić prawo, czyli coś co jest dobre dla wszystkich (grupy/społeczności) ale nie koniecznie dla jednostki. np. nie mów fałszywgo świadectwa. Kłamstwo pomaga osiągnąć cele jednostce (dla niej kożyść) ale może powodować stratę dla grupy (żle oszacowane niebespieczeństwo, zły przywódca itp.). Aktualnie mamy instytucje stojące na straży prawa, więc rola tzw. "kary bożej" powoli się marginalizuje.
Karol Kontrev napisał/a:

ponadto z tezami transcendentalnymi jest tak właśnie, że nawet jak nie spełniają żadnego z tych wymogów racjonalności, to im to nic nie szkodzi, bo nie starają się byc racjonalne. oczywiście z zewnątrz moga się wydawać idiotyczne, jednak nie sposób ich obalic dowodem (narzędzie racjonalne).
zgoda, twierzdenia religijne są nieobalalne i niewykazywalne, ale to im nie szkodzi, bo to tezy transcendentalne, które w taki czy inny sposób przyjąć musimy.
Poza brzytwą Ockhama w zasadzie nie. Jeżeli coś jest transcendentne tj. nie można wykazać, że jest ale też nie można wykazać, że nie ma to takie coś nie ma wpływu na naszą rzeczywistosć. Gdyby miało, to dałoby się to jakoś zmierzyć, czyli wykazać, co przeczy definicji transcendentalności. Takich rzeczy można wymyślić miliony.
Karol Kontrev napisał/a:

jestem ciekaw, dlaczego uważasz, że teza o istnieniu Boga jest wewnętrznie sprzeczna? (pomijam fakt, że to nic nie szkodzi, bo Bóg jest poza światem, ale jestem ciekaw argumentów)

Jak to? Istota wszechmocna z definicji nie istnieje. Nie ma zbioru wszystkich zbiorów, czy nieskończoności.
 
 
~Karol Kontrev 


Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2006
Posty: 199
Wysłany: 2006-09-16, 15:51   

no to widze, że dostałem mocnego przeciwnika !! :D

wydajemisie napisał/a:

Nie wiem do końca jak tam scjętyzm. Ale nie koniecznie trzeba używać logiki dwuwartościowej. Nauka a wszeczególności fizyka już dość dawno z takiej logiki zerzygnowała. Można sobie popatrzeć na koncepcję pomiarów w mechanice kwantowej. Poza tym nauka jako taka nic nie mówi "na pewno" tylko na 99%. Z drugiej strony całe pokolenia fizyków doświadczalników mają do czynienia z niepewnościami pomiarowymi. Patrząc na logikę dwówartościową to jasne jest, że sie nie da. Jest takie twierdzenie Geodla o tym, że w takiej logice nie da się stworzyć teori niesprzecznej. Jednak to twierdzenie nie działa w logice rozmytej.


Moim zdaniem żaden światopogląd nie powinien być sprzeczny wewnętrznie. z tego co się orientuję zasada sprzeczności jest raczej czymś, czego przestrzeganie jest oczekiwana od każdego, kto chce uchodzic za osobe racjonalna. ponadto, to co mówisz o niepewności pomiarów, to uderza raczej w zasadę wyłączonego środka a nie w zasade sprzeczności. tu się zgadza, zasada wyłaczonego srodka może być kwestionowania. jednak światopogląd niesprzeczny może nie przestrzegać zasady wyłączonego środka. musi jedynie przestrzegać zasady niesprzeczności.
co do twierdzenia Goedla... mówi ono, że nie mozna udowodnić niesprzeczności teorii zawierającej arytmetykę za pomocą środków tej teorii, a nie że te teorie sprzeczne. nie jestem az tak dobrze zaawansowany w teorii systemów, ale nie sądzę by to było potrzebne. my rozważamy raczej teraz co jest racjonalne i rozsądne w życiu codziennym, także w życiu człowieka, który się nie zna na logice. w tym przypadku nie może byc tak aby jeden światopogląd zawierał :
1) nigdy nie przyjmuj niczego bez dowodu
2) przyjmij jednak pierwszy punkt (normę) bez dowodu
3) przyjmij także inne normy bez dowodu (nie ma takowego), np.
4) wszystkie tezy i przekonania traktuj jak hipotezy empiryczne; nawet jeśli mają skrajnie odmienny charakter
5) potępiaj przyjmowanie tez bez dowodu
6) co najmniej potępiaj przyjmowanie tez bez solidenej (naukowej) argumentacji.
7) nie dopuszczaj do spekulacji metafizycznych, pomimo potrzeb wielu ludzi
8) religia jest szkodliwa do spoleczeństwa (dowód ani solidna naukowa argumentacja są niemożliwe, trzeba by mieć doskonałą teorię historyczno-socjologiczno-psychologiczną, co do której nawet nie wiadomo czy kiedykolwiek się pojawi)
9) dobrze jest gdy ludzie są ateistami (norma etyczna - niemożliwy dowód, argumentacja naukowa)
10) pomimo twierdzenia religii że Bóg jest wszechmocny i na różne (bardzo dziwne) sposoby może do ludzi przemawiać (także poporzez złych papieży, wprost do sumienia itd.) oraz że Szatan jest włądcą kłamstw i władcą tego świata (czyli kult nauki można uznać za dzieło Szatana), religia jest sprzeczna wewnętrznie

wydajemisie napisał/a:

Może scjentyzm tak robi ustanawiając normy. Jednak w nauce jest raczej tak, że wszystkie założenia są przyjmowane jako prawdopodobne gdy wnioski z nich są potwierdzalne w faktach (doświadczalnie). Takie postępowanie odnosi sukcesy i to jest argument za tym, że prawdopodobnie jest to najlepsza (przynajmniej z pośród znanych) metoda pozyskiwania wiedy. Dowód jest przed oczami: monitor, gdyby nie to, że w jakiś tam sposób doszliśmy do pewnych faktów (opsaliśmy pewne zjawiska) potrafiliśmy zbudować działajacy monitor.


Wszystko to prawda. jednak znów wracamy do problemu uznawania wszystkich twierdzeń za hipotezy quasi-naukowe.

wydajemisie napisał/a:

Poczyniłeś założenie, że każdy ma. I stąd wniosek, że ma. Znam parę osób które z rozbrajającą szczeroscią poprostu mówią "nie wiem". Wg. mnie to raczej nabywa jeżeli bierze udział w dyskusiach. (Czy brak światopoglądu to też światopogląd? :D )


to nie założenie tylko kwestia definicji. światopogląd nie musi byc uświadomiony. nic nie szkodzi, że wielu mówi "nie wiem". o tym, że każdy ma światopogląd - system wartości i przekonań którymi się kieruje mozna sie chocby przekonac idąc do psychoanalityka.

wydajemisie napisał/a:

Dlatego grupy złożone z niekonformistów wymarły. :D


:D to tylko argument na rzecz tego, by niewierzący nie przeszkadzali wierzącym wierzyć, chocby powierzchownie. ja tam nie chcę by Polacy wymarli :D a poza tym, jak wspomniałem wcześniej religia chrześcijańska przyjmuje, że Bóg działa w najbardziej niezwykły sposób, więc wszystko się zgadza (cwana ta religia ;) ) :D

wydajemisie napisał/a:

Argument większości, dowodzi tylko że należymy do tego samego gatunku. Mamy te podobne omamy.
(czasami jak się stosuje argument więksości można usłuszeć: "Jedzmy gówno miliony much nie może się mylić". Dosadne ale obrazuje co mam na myśli)


Muchy na pewno się nie mylą jedząc gówno, co nie znaczy, że i ludzie powinni to robić. moim zdaniem jest to ryzykowne utrzymywać, że całe miliardy ludzi przez tysiące lat myliło się tak grubo: wierząc w pierwiastek metafizyczny w świecie. to kwestia, którąbym zawiesił w ogóle.

wydajemisie napisał/a:

Karol Kontrev napisał/a:

2) sposób uzasadnienia faktów w ogóle (nie konkretnego faktu), czasem dodaje się

yyy? mógłbyś roziwnąć?


chodzi o to, by przedstawić zadowalająca, wyczerpującą koncepcję tego, dlaczego w ogóle cokolwiek jest. to teza metafizyczna. chrześcijaństwo w najlepszych interpretacjach filozoficznych ma rzekłbym ogromną moc wyjasniania wszystkiego w zadowalający sposób (moim zdaniem). zanim zacząłem studiowac filozofię religijną miałem niskie wyobrażenie o religii, ale zapoznanie się z wybitnymi teoriami i interpretacjami przekonały mnie, że mamy do czynienia z co najmniej godnym szacunku światopoglądem (wg samych wierzących z prawdą)

wydajemisie napisał/a:

wg. mnie to jedyny cel utrzymywania takich mitów. No bo jak dawno temu uzasadnić prawo, czyli coś co jest dobre dla wszystkich (grupy/społeczności) ale nie koniecznie dla jednostki. np. nie mów fałszywgo świadectwa. Kłamstwo pomaga osiągnąć cele jednostce (dla niej kożyść) ale może powodować stratę dla grupy (żle oszacowane niebespieczeństwo, zły przywódca itp.). Aktualnie mamy instytucje stojące na straży prawa, więc rola tzw. "kary bożej" powoli się marginalizuje.


nie zgadzam się. zdecydowanie nie mozna sie obejść bez tradycji wytworzonej na gruncie pokoleń. teza, że państwo i system prawny wystarczy dla dobrej organizacji, zakłada, że człowiek i społeczeństwo: dobrze znają/uświadamiają sobie swe potrzeby/słabości/itd. tak nie jest, czego dowodzi chocby psychoanaliza. bezpieczniej jest polegać na sprawdzonych normach. można by też spierać się w analizach historycznych, ale mój pogląd jest taki, że wszelkie próby radykalnego zrywania z przeszłością kończyły się w opłakany sposób. tak więc za sensowny uważam stosunek do tradycji (w tym religii rozumianej tylko na grucie kulturowym): umiarkowanie zachowawczy lub umiarkowanie ewolucyjny.

wydajemisie napisał/a:

Poza brzytwą Ockhama w zasadzie nie. Jeżeli coś jest transcendentne tj. nie można wykazać, że jest ale też nie można wykazać, że nie ma to takie coś nie ma wpływu na naszą rzeczywistosć. Gdyby miało, to dałoby się to jakoś zmierzyć, czyli wykazać, co przeczy definicji transcendentalności. Takich rzeczy można wymyślić miliony.

moim zdaniem brzytwa Ockhama jest mocno nadużywana, np. przez skrajnych nominalistów. chrześcijaństwo przedstawia dobra teorię transcendentalną,nie mnoży bytów ponad potrzebę. nie ma raczej innej równie dobrej koncepcji metafizycznej ogólnie wyjaśniającej świat chyba że sięgniemy do innych religii (moim zdaniem, zwłaszcza buddyzm) albo wysublimowanych teorii filozoficznych. te teorie jednak także maja swą bogatą metafizykę.

wydajemisie napisał/a:

Jak to? Istota wszechmocna z definicji nie istnieje. Nie ma zbioru wszystkich zbiorów, czy nieskończoności.


hmmm... no ale Bóg przecież nie jest zbiorem zbiorów ani zbiorem nieskończoności... (zakładamy teraz, że logika się jednak stosuje, choc ja tak nie uważam). nieskończoność Boga to raczej nie kwestia do rozpatrywania w kategoriach liczb kardynalnych...
 
 
~czarnaewa 



Telefon: Samsung
Sieć GSM: orange
Wiek: 39
Dołączyła: 18 Wrz 2006
Posty: 7
Skąd: Orneta
Wysłany: 2006-09-20, 20:16   re

Postanowiłam sobie że przeczytam cały temat i dałam radę. :) Na samym poczatku była często cytowana biblia. Jak dla mnie to bezsensu bo cytowane kawałki to przekład przekładu czyli typowa zabawa w głuchy telefon. Dochodzi do tego jeszcze przepaść czasowa i językowa między nami a autorami tekstów. Dzięki temu nie mamy szans na zrozumienie co tak naprawdę chcieli przekazać autorzy (autor?) bibli. Potem dyskusja przeniosła się się na tematy filozoficzno-logiczne. Skojażyło mi się to z rozmową kwalifikacyjną na stanowisko księgowej. Na zadane pytanie ile to 2+2 odpowiedziała ,,a ile ma być" Chodzi mi o to że w dyskusjach na tematy związane z wiarą nie ma za dużo miejsca na racjonalne argumenty. Samo pojęcie wiary już nam tłumaczy z czym mamy do czynienia. Gdyby udowodniono istnienie boga sens wiary by upadł. Bo wiara polega właśnie na wierzeniu w rzecz której nie można sprawdzić. Chyba to proste. Wiara to ogromna siła i nie można jej łatwo pokonać. Dzięki niej ludzie potrafią wygrać z rakiem lub bitwę z dużo silniejszym przeciwnikiem. Wróce jeszcze do starożytnych przekazów. Pamiętam jak jeszcze za gówniary czytałam książki np Danikiena. Jak można byo odpowiednią manipulacją faktów z odrobiną fikcji udowodniać lądowanie kosmitów lub istnienie bateri alkaicznych w starożytnym Egipcie. Czyli do dowolnej tezy można dorobić ideologię, znależć pasujące niby dowody a rzeczy niepasujące poprostu pominąć. A w Boga oczywiście wierzę co nie zmienia faktu że nie zewszystkim się zgadzam dosłownie.
_________________
OSZUSTOM STOP






Wiadomość:

* Tu znajduje sie link aby go zobaczyc nalezy sie zalogowac. *
* Jezeli nie posiadasz konta to sie zarejestruj. *
 
 
~Caleb 



Telefon: czarny
Dołączył: 23 Wrz 2006
Posty: 92
Skąd: Lublin
Wysłany: 2006-09-23, 22:44   

Biblia-chyba najbardziej kontrowersyjnai niezwykla lektura. Jestem ateista jednak nie stanowi ona dla mnie zwyklego przedmiotu-zawarto w niej bowiem wiele ciekawych i madrych mmoga mysli, ktore i sie przydać w życiu. Z drugiej strony jestem przy tezie, że jest to część manipulacji jaką jest religia chrześcijańska. To wszystko działo się kiedyś, tyle niezwykłych rzeczy i wszystkie miały miejsce''kiedyś tam", nie można więc tego udowodnic, ale nalezy po prostu uwierzyc. Tylko czemu akurat w to co mowi Biblia? Kazdy moze odpowiedziec na swoj sposob: bo widzi w niej sens, bo taka jest wiara ogółu itp. Dla mnie wiele osob wierzy w to bo tak zostali nauczeni-powiedzieli im to inni ludzie, którym także zostało to wpojone.
_________________
''By czuć upadek z wysoka spaść trzeba, być na dnie by móc sięgnąć nieba"
 
 
 
~czarnaewa 



Telefon: Samsung
Sieć GSM: orange
Wiek: 39
Dołączyła: 18 Wrz 2006
Posty: 7
Skąd: Orneta
Wysłany: 2006-09-23, 23:46   re Celb

Celb napisał To wszystko działo się kiedyś, tyle niezwykłych rzeczy i wszystkie miały miejsce''kiedyś tam", nie można więc tego udowodnic, ale nalezy po prostu uwierzyc. Tylko czemu akurat w to co mowi Biblia? Kazdy moze odpowiedziec na swoj sposob: bo widzi w niej sens, bo taka jest wiara ogółu itp. Dla mnie wiele osob wierzy w to bo tak zostali nauczeni-powiedzieli im to inni ludzie, którym także zostało to wpojone.

Zgadzam się. 80% społeczeństwa wierzy w ten sposób. Zostali tak wychowani przez rodziców i automatycznie przydzieleni do danej wiary. Jak by się urodzili w rodzinie z inną wiarą to by w inną wierzyli. A wiara musi być następstwem wyboru i to świadomego. Tylko wówczas ma sens. Bóg według mojego przekonania niewiele ma wspólnego z obrazem przekazywanym nam przez kościół. Ale jak sie mówi że Bóg jest wrzechobecny to coś w tym jest. Bo jeśli ma on coś z energi lub czegoś takiego i jest to rozproszone po całym kosmosie? Faktem jest niezaprzeczalnym że jeśli istnieje to jest to istota niematerialna. Niematerialna czyli niezmiarzalna. Istota doskonała pozbawiona materialnej otoczki czyli niezniszczalna i wieczna. A co do wiary. Siadając przed telewizorem przed kolejnym meczem naszej wspaniałej reprezentacji wierzymy że tym razem wygrają, chociaż nie ma ku temu żadnych racjonalnych podstaw. Wiara jest wielka. Kiedyś wygramy :)

Brak dowodów na istnienie Boga to nie dowód na to że go nie ma

Znalazłam takie niby dowody że nie ma Boga:
Są dowody na to że bóg nie istnieje: bóg jest wszechmogący, nieskończony, wieczny Więc czy bóg może stworzyć kamień którego nie będzie w stanie podnieść? Jeśli tak to nie jest wszechmogący, bo nei może podnieść. Jeśli nie to też nie jest wszechmogący, bo nie potrafi takiego stworzyć. Drugi przykład: czy bóg może sam siebie unicestwić? Jeśli tak to nie jest wieczny, jeśli nie to nie jest wszechmogący. Te dwa powyższe przykłady świadczą o tym że bóg jest sprzeczny logicznie, więc nie może istnieć.
_________________
OSZUSTOM STOP






Wiadomość:

* Tu znajduje sie link aby go zobaczyc nalezy sie zalogowac. *
* Jezeli nie posiadasz konta to sie zarejestruj. *
Ostatnio zmieniony przez czarnaewa 2006-09-23, 23:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Randolf 


Dołączył: 18 Lis 2007
Posty: 1
Wysłany: 2007-11-18, 13:45   
   Skąd o nas wiesz: Z forum internetowego


Doskonaly przyklad jak otumanic mlodziez.

Za czasow Lenina partia liczyla na moldziez, za czasow Stalina partia liczyla na mlodziez, za czasow Hitlera partia hitlerowska liczyla na mlodziez, za czasow komunismu w polsce partia liczyla na mlodziez.
Za czasow Homeiniego (Iran) fanatycy religijni liczyli i do dzisiaj licza na mlodziez.
Podczas strajkow wiosennych we francji socjalo-komunisci wypedzili na ulice nawet dzieci z przedszkola aby uczestniczyli w manifestacjiach ...tez wiec liczyli na mlodziez.
Dzisiaj kosciol liczy na mlodziez ...dlaczego ?
Dlatego ze mlodziez jest najbardziej podatna na manipulacjie umyslowa, sklonna wierzyc doroslym we wszysko co doroslii chca aby mlodziez wierzyla, najbardziej chlonna .. ale niestety najbardziej niedoswiadczona ....

***************
Widze tutaj expertow w otumanianiu mlodziezy.
Wszystkie zwyrodniale partie byly wybitnie anty-chrzescianskie.Tak bylo jest i bedzie.
Liczenie na mlodziez a wielkowiekowa manipulacja mlodzieza to dwie rozne sprawy.
Ci ktorzy maja alergie i nienawidza wszystkiego co jest zwiazane z Bogiem,beda rowniez
niszczyc zarowno kosciol jak i katolikow.Ale to wlasnie grupa dzieki ktorej wylansowal sie
cytowany Lenin,Adolf i inni ci ktorzy wiedza... ze wszystko wiedza.
Totalne brednie atakujace i Biblie.To porazenie mozgu tlumaczy ze jacys tam.. rybacy
napisali dla ... kasy.To trzeba miec juz w glowie nie mozg ale jelita.
Ci wlasnie rybacy w przeciwienstwie do niektorych (rybakow-zmien litere b)
byli swiadkami jak dzisiejsi tyle ze 2 tys lat temu zabawiali sie w ukrzyzowanie.
Kogo?.Nie niektorych oswieconych latarka byl to jakis tam prorok,dla innych zwykly
czlowiek.A wiec przygladali sie jak experci krzyzowali najpierw maltretujac proproka,
dla innych zwyklego czlowieka.A pozniej tez dla zabawy wybijali w pien wszyskich
ktorzy raczyli sluchac tego ..... proroka czy czlowieka.Okazali przy tym juz wtedy jak
wprowadzic wolnosc slowa.I na koniec.COZ tak tragicznego zrobil ten ... zwykly dla
klonow czlowiek ze musial byc tak maltretowany i ukrzyzowany?.Co tak strasznego robili
ci ktorzy go sluchali ze ich dzieci rozbijano glowkami o sciane?.
Za duzo widze jest tutaj ex-pertow ale od czarnej biblii.Wyznawcow Baala.
To jest wasz guru.
Ci ktorzy sa expertami od manipulacji,propagandy,klamstwa smia sugerowac o manipulacji
kosciola.To jest juz umyslowe szambo.
To wy jestescie zwolennikami znakowania ludzi jak bydlo biochipami.
Ale o calym tym "bractwie" anty kosciola anty-Chrystusa wlasnie opisuje dokladnie
podrecznik PRAWDY zwany Pismem Swiety.


]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
  Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. | Wszelkie prawa zastrzezone ! @helox.pl |  Protected by BOWI Group    
Kopiowanie jakichkolwiek elementów graficznych jak i zastosowań technicznych zabronione | Support forum phpbb by phpBB3 Assistant
 

Portal | Reklama | Gadzety na twoja komorke| Doładowania

zobacz archiwum

Darmowe statystyki